Dal 15 al 21 settembre torna la Rome Future Week®, l’evento diffuso che mette Roma al centro di una riflessione più ampia sul futuro. Parleremo di tecnologia, sostenibilità, cultura, innovazione. Parleremo anche di Pubblica Amministrazione, perché non può esserci futuro senza una PA capace di guidare il cambiamento.
In questo contesto abbiamo incontrato Giovanni Anastasi, Presidente del Formez PA, l’ente che da anni supporta la trasformazione della Pubblica Amministrazione italiana attraverso progetti di formazione, gestione e innovazione. Con lui abbiamo discusso di futuro, di competenze, di digitalizzazione e del ruolo centrale che la PA può (e deve) giocare in questo scenario in evoluzione. L’intervista è disponibile anche su Spotify.
Presidente, lei parla spesso di Pubblica Amministrazione aumentata, termine che ci piace perché rappresenta qualcosa in più di quello che ci si aspetta da un’organizzazione. Sono anni di velocità dei processi e delle innovazioni tecnologiche, anche nel nostro approccio alla tecnologia. Abbiamo notato una mutazione profonda nella PA italiana, anche grazie all’intelligenza artificiale che porta miglioramenti ma anche rischi, incertezze, territori non ancora conosciuti. Come possiamo governare questa complessità senza snaturare il ruolo del servizio pubblico?
L’intelligenza artificiale è uno strumento che ha una potenza esponenziale rispetto al mondo digitale tradizionale. Ho citato di recente che la differenza tra intelligenza umana e artificiale è che l’artificiale è scalabile. Per governarla occorre conoscerla. Alla domanda di un insegnante “come posso fare col fatto che gli studenti usano l’AI?” ho risposto “la impari lei, così capirà se l’hanno usata bene o male”. Il tema non è usarla o non usarla, ma se la usi bene o male.
Stiamo lavorando come laboratorio – il Ministro ha confermato questo ruolo vedendo i risultati che portiamo. Distribuiamo sia la parte formativa che quella di utilizzo in modo inclusivo. Il primo punto è conoscerla, provarla, avere possibilità di utilizzarla, comprenderne il senso. Vengo da un’esperienza digitale e algoritmica, ho lavorato con l’AI: più la usiamo e più imparo cose diverse.
Non credo che snaturerà il servizio pubblico. Vedo la potenza per migliorare e coprire aree di servizio pubblico. Il concetto di “aumentazione” lo vedo orizzontale: coprire aree dove l’intervento umano sia più un freno che un beneficio. Partiamo dal presupposto che lavoriamo nella PA per cittadini e imprese. Ragionando così, più che snaturare parlerei di potenziare. Potremmo dire oggi che la calcolatrice ha snaturato il mestiere del contabile? Sarebbe paradossale.
Visto che l’intelligenza artificiale è uno strumento semplice da usare ma difficile da capire per gli impatti, come vede la reazione del cittadino comune?
Prendiamo le percentuali dei vecchi chatbot che non usavano AI. Due anni fa dissi che la differenza tra digitalizzazione classica e AI è il passaggio da una funzione discreta a una continua. Il livello di successo del vecchio chatbot – uso l’esempio di Kurzweil quando spiega che DeepBlue vinse su Kasparov memorizzando le mosse dei migliori scacchisti, oggi l’AI vince sapendo solo le regole. Questo fa capire il paradigma differente.
Il vecchio chatbot aveva percentuali di successo difficili perché è difficile prevedere tutte le possibilità. La chiave per il successo è lavorare sull’empatia. Quando testiamo i prodotti li testiamo con vari livelli di studio, esperienze, età, percezione. Si crea qualcosa che non viene visto né come nemico né come idiota inutile. Bisogna lavorare sull’ergonomia e sull’empatia.
Stiamo rivalorizzando professioni. C’è il concetto per cui c’è una dicotomia tra STEM e altre professioni: tenderà a morire. Mi serve lo psicologo, il sociologo, coloro che capiscono se un avatar mi genera ansia o tranquillità. Entriamo in un mondo fantastico. L’essere umano si riposiziona a fare il decision maker e ragionamenti più ampi, ad avere la big picture delle cose.
Mi sono diplomato in informatica, laureato in scienze politiche ma ho lavorato 15/20 anni in ambito ingegneristico. La prima volta che mi hanno mostrato un motore dissi “mettetelo dalla parte dritta” e mi dissero “è già dritto”. Se hai voglia di capire la logica delle cose, non sempre entrare negli estremi dettagli aiuta la comprensione.
Il Formez e la Pubblica Amministrazione stanno prendendo una nuova velocità. Questo progetto icona, Camilla, che ha servito 70.000 domande in pochi mesi, è segno di questa nuova velocità e capacità di sperimentare. È un progetto pilota che si sta trasformando in politica di sistema. Cosa dobbiamo aspettarci entro Natale 2025?
Lanceremo uno spot perché stiamo rilasciando la parte delle graduatorie. Sarà rivoluzionario: sarà possibile chiedere “Camilla è uscita la graduatoria del concorso?” e la risposta arriverà in 20 secondi. Ho fatto un calcolo: se tutte le persone dei concorsi andassero dieci volte a vedere se le graduatorie sono uscite, risparmieremmo solo per il Formez tra le 80.000 e le 100.000 ore delle persone. Sono ore di grande ansia perché la persona aspetta una notizia per il suo futuro.
Diventa un fatto di sistema. Immaginiamo un paio di doni sotto l’albero. Perché abbiamo sviluppato così velocemente? Abbiamo avuto coraggio perché l’ambito dei concorsi era considerato off limits. Abbiamo impegnato più tempo sulla parte formale e approvativa che sull’idea e realizzazione. L’AI, approcciata correttamente, mentre un progetto discreto richiedeva 18 mesi per riorganizzare, pianificare, realizzare, testare, ci dà opportunità dove la cosa può essere più o meno appagante.
Ci siamo fatti portare dalle onde, abbiamo capito lo strumento e agito per valorizzarlo al massimo. Abbiamo rilasciato la selezione dei profili dei consulenti esterni fatta con AI: sembrano cose piccole ma sono notevoli in termini di risparmio di tempo, miglioramento della qualità, trasparenza. Oggi c’è un livello di discrezionalità nell’esaminare un curriculum che è spaventoso.
Stiamo facendo data recycling: recuperiamo dati soprattutto documentali esaltando le possibilità dell’AI.
Oltre all’AI, cosa altro bolle in pentola? Quali sono le cose che la tengono sveglia la notte o la esaltano durante il giorno?
Parlo per il mio piccolo che diventa un problema grande. Le cose che non mi fanno dormire: eliminare qualsiasi condizione legata all’anzianità come concetto per progredire, la possibilità di valutare le persone sulla base del merito e di usare gli strumenti seguendo logiche sociali e non di massa per far favore a organizzazioni varie.
Esempi di piccole cose fatte di cui sono orgoglioso: abbiamo concesso lo smart working come diritto a chi entra in maternità, cosa che non sembra esistere. Lo smart working è una modalità organizzativa, non un diritto. L’abbiamo regolamentato: se sei per obiettivi lo puoi prendere, se no lavori in presenza.
Abbiamo tolto dal nuovo contratto l’anzianità come concetto per erogare l’indennità del capo progetto. Esempio: volevo investire su un trentenne come capo progetto, dovevo aspettare cinque anni che maturasse. Abbiamo tolto la possibilità di progressione interna a parità di attività svolta, rasenta il demenziale. Cerco un transformation manager, dove lo trovo? Abbiamo messo un principio di fungibilità, aumentato le situazioni collegiali, ridotto le barriere gerarchiche.
L’innovazione non è digitalizzazione. Quando digitalizzi prima devi risolvere il processo, se no digitalizzi una cosa scadente.
Al Festival dei Giovani l’ho sentita parlare ai giovani diversamente rispetto ad altri amministratori pubblici. La PA deve diventare un datore di lavoro più attraente. Ci sono leve economiche, ma forse ancora di più narrative. Non tutti cercano lo stipendio da 5-10mila euro al mese. Quali leve narrative sta mettendo sul tavolo per combattere questa guerra dei talenti che rischiano di andare tutti nel privato?
Partiamo da un presupposto: nella mia esperienza sono stato considerato un giovane talento e mi è stato dato l’onore di gestire i giovani talenti. È stata una delle cose che mi ha fatto meno dormire perché se loro sono talenti e tu devi gestirli sono problemi seri, non li puoi gestire come strumenti tecnologici. Questo mi aiuta nella visione empatica.
Per lo storytelling economico: è chiaro che nel privato ti confronti con multinazionali dove è finito tuo cugino, ma ci sono anche i call center. Quello che cambia tra pubblico e privato è la varianza.
Partiamo dal presupposto derivante dall’analisi Censis: i giovani cercano più l’equilibrio che la massimizzazione. Nel futuro le PA – parlo di PA in plurale perché sono diverse e se ne facciamo un blocco unico non aiutiamo la narrativa – possono offrire condizioni che a molti giovani potrebbero interessare. Aggiungo il tema vocazionale: tantissime persone fanno volontariato. Mia moglie fa la Croce Verde e non prende nulla ma impazziscono tutti i ragazzi giovani.
C’è la narrativa, bisogna avere la capacità di offrire qualcosa di diverso ma bisogna anche selezionarli, saperci parlare. Pensare che becchiamo talenti da alcuni meccanismi concorsuali attuali bisogna lavorare parecchio. Noi abbiamo preso persone a tempo determinato, li abbiamo provati sul campo e poi sono diventati a tempo indeterminato con un processo meritocratico nel nostro piccolo. Suggeriamo che le persone vadano valutate sul campo. Il tema è: le persone che le valutano sono di talento? Il Ministro lavora su corsi di performance e leadership per provare una nuova stagione.
Nelle sue parole sento citazioni umanistiche e un linguaggio tecnico ma comprensibile. La Pubblica Amministrazione è sempre stata vista come il luogo dove il linguaggio della burocrazia non era vicino al cittadino. Oggi cosa si può fare per migliorare questo aspetto? Le nuove generazioni possono portare naturalmente un’innovazione o c’è bisogno di fare qualcosa senza lasciare solo al ricambio generazionale questo aspetto?
Sarà più il ricambio generazionale perché le mie prime parole che mi vengono in mente sono “ho sbagliato” e “scusa”. Raramente nei manager pubblici ho visto questo esercizio. A livello zen proverei a dire due volte “scusa” oggi e “ho sbagliato” domani. I ragazzi sono attratti dalla possibilità di incidere nelle cose: se pensano di parlare con un Papa ex cattedra penseranno di avere poco spazio nel processo decisionale.
Ho detto di recente che le persone sono quello che raccontano a casa. I miei figli parlano tutti, tanto che ogni tanto gli dico anche no. Ti dicono cosa vivono, se devono dire “oggi ho fatto 30.000 fotocopie, le ho fatte tutte bene”.
Il linguaggio deve essere diretto, semplice, non deve creare asimmetria tra le persone. Dobbiamo spiegare che la gerarchia non è potere, è responsabilità. Mi piace stupire le persone: è arrivato un ragazzo giovane che mi fa “è un onore” e ho detto “anche per me è un onore”. Sono piccole cose ma dobbiamo immedesimarci in quello che siamo stati una volta nella vita.
Non ci investirei più di tanto, spero che il ricambio generazionale come accade nella sanità. Ieri ho fatto una visita medica, ho fatto i complimenti a un giovanissimo medico che ho trovato fantastico, attento, simpatico. Conto molto su quello. Nel mio piccolo vorrei essere un esempio per alcuni colleghi, lavoro su questo.
Veniamo all’ultima domanda, allargando e allungando lo sguardo per delineare uno scenario. Se dovesse immaginare una PA fra cinque anni, con lei o senza di lei, se potesse costruirla esattamente come la vuole, come potrebbe essere? Cosa si può fare in termini di processi culturali e servizi affinché questa cosa diventi realtà e non sia frutto di una magia o di un caso, come è successo quando abbiamo aspettato tutti il Covid per fare la digitalizzazione invece di programmarla?
Avrei altri piani: tra cinque anni sto già prenotando di andare ai giardinetti. Lavorerei più vicino alle imprese. Da amante dell’economia, dico sempre che prima devo sognare per capire come arrivarci.
Lavorando nel privato una delle valutazioni che fai è dove aprire uno stabilimento. Scopri che un criterio valutativo per quello stabilimento, quindi ingenerare un meccanismo positivo dal punto di vista produttivo e di PIL, è legato alle risposte della PA, all’incertezza delle risposte. Oggi in Italia le incertezze sono grandi anche tra regioni.
Vorrei che tra cinque anni qualcuno dicesse “questa è una Pubblica Amministrazione che aiuta le imprese a sviluppare business” così come sogno ragazzi che parlano in libreria e dicono “ci provi sul MAECI perché ci sono opportunità pazzesche”.
Perché abbiamo più vicinanza ai cittadini che alle imprese? Un primo fatto potrebbe essere politico: siamo più attratti dal cittadino. Il secondo è empatico: per capire l’impresa devi aver gestito un’azienda, devi esserci stato, capire cos’è un profit and loss, avere empatia, coraggio.
Il mio sogno è che si vada verso le imprese. Come? Facendo maggior commistione pubblico-privato. Mi sono definito un possibile testimonial di esperienze commiste, facilitando la commistione di esperienze tra i due ambiti.
Imparare a misurare le cose. Mi sono agganciato al PNRR: ti arrivano soldi, se sei in un’azienda il processo decisionale per usare quei soldi è qualcosa di religioso ed è facile, perché fai un return of investment. Dare priorità, definire criteri, fare calcoli robusti da saper spiegare ma soprattutto fare indicatori riconosciuti dal cittadino e dalle imprese deve essere una sfida, deve essere un mestiere.
Ho fatto una battuta: fate degli obiettivi poi andate al bar e dite che obiettivo vi siete presi. Se uno si gira e fa “che me ne frega” è sbagliato.
La vorrei orientata a generare un flusso positivo perché attraendo le imprese… Abbiamo lavorato su Caivano: tutti dicevano “i cittadini non hanno la carta d’identità, è scandaloso” – avete ragione – ma se le uniche due imprese se ne vanno ne rimane una. Quando sono arrivato mi han detto che il clima è difficile. Ho lavorato sulla parte economics e ho detto: non ho mai visto un clima positivo in una società che perde. Lo stesso vale per la PA allargata: se generiamo valore poi le cose buone arrivano per tutti.
Ultima domanda funzionale a questa intervista: il Formez sarà parte di questo grande evento che facciamo a Roma per raccontare l’innovazione. Il tema di quest’anno è “mutazioni”: come questa tecnologia ci sta cambiando profondamente. Il Formez è un’organizzazione centrale ma anche periferica, basata a Roma ma con ruolo impattante sulle periferie. Come deve evolvere il rapporto tra Roma e le periferie? Cosa può fare la pubblica amministrazione per distribuire i servizi invece di accentrarli?
Non sono un esperto di queste situazioni ma qualche opinione ce l’ho. Penso che dovremmo essere più tecnici e meno politici in certi ambiti. Di recente abbiamo collezionato idee delle periferie non facendo una survey. L’idea che un’idea geniale possa venire in un comune da 15 abitanti e possa essere portata a Milano è un’idea che tutti dicono ma pochi applicano.
Essere più tecnici nelle valutazioni, andare oltre il peso politico delle cose. Non che la politica non abbia importanza – ha importanza notevole, è fantastica – ma per quello che è. È come la gerarchia: mette organizzazione, non diventa necessariamente un modo per erogare potere personale o castrare le persone posizionate al di sotto. Se spostassimo più le valutazioni forse alcune professionalità anche locali verrebbero maggiormente valorizzate.
